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  • 一番下のをここにいれる必要性はあるのでしょうか?
    残念ながら私にはよくわからないのですが。 -- (訴訟力) 2009-02-09 17:19:38
  • 遠SKの編集が荒らしとも思えるような内容だった為、相打ち始動コンボの削除については忘れてそのまま復帰をしてしまってました。申し訳ありません。

    一番下のというと相打ち始動コンボの事だと思うのですが、必要かと言われればいらないかもしれません。
    ですが説明にも書いた通り小ネタ、知識として覚えておいて損はないかと思うので書いておきました。
    知らないと相打ちになった時になにも出来なかったり、慌ててしまって1stがヒットしてるのに2ndを出せなかったりすると思うので。
    そもそもコンボの類は用途か被っていてダメージや状況が悪くなる場合を除いて、書いてあって損はしないと思います。
    これを見て使うも使わないもプレイヤーが選べば良いわけですし。
    なので『必要かはわからないが書いて残しておく』という事ではいけないでしょうか? -- (管理人) 2009-02-10 04:33:31
  • 遠SKの編集が荒らしといっていることの意味がよくわかりませんので、私が復帰しました。
    論理的に説明をお願いいたします。
    ひとまず、(今の状態ではない方に)復帰したのは管理人さんである、という理解でよろしいですね? -- (著作権キーパー) 2009-02-10 14:31:27
  • 論理的に、という事なので一応説明します。
    まず『ヒット時JCからエリアルが入る』という文章があまりにおかしいです。
    JCというのがジャンプキャンセルかジャンプCの事かはっきりしませんが、どちらにせよ対空遠SKからエリアルは入りません(相手が受け身をとらなくてもほぼ入らないはずです)。
    前者のジャンプキャンセルの事ならそもそもジャンプキャンセル出来ませんし。
    こんな事は少しアランを触ればわかることですし、稼働から4年もたったゲームなら知識の記憶間違い、という事も無い程の大きな間違いです。
    それに加えて『相手は裏の選択肢としてHADすれば確定反撃』という部分も若干ですが不自然ですし…。
    HADはベアトリスを除いて無敵時間が非常に短く、遠SKをかわすには遠SKの間合い外でHADをする必要が有ります。
    それならアラン側はギリギリ反応出来るでしょうからSKなんて空振りませんし。
    仮にHADでかわす事に成功してもHADを出す位置が高すぎると着地までの時間がかかりすぎて、反確はとれませんし…。
    なのでHADのおかげで『相手がアランのときに飛び込むことは非常に読み合い要素が強い』という事は特に無く、有るとしたら『アラン側が地上牽制するかと対空待ちをしてるかの読み合い』では無いでしょうか。
    まぁこれに関してはすべて嘘とはいいませんが、JCと同時に更新された事でここまでネタ、知識不足、あるいは荒らしと判断し、削除させてもらいました。


    それから復帰した人間についてですが、
    2009/02/08 (日) 21:18:27の時点の復元と今回の復元は自分(管理人)ですが、
    2009/02/09 (月) 21:37:51の復元は自分ではなく、どなたか知らない方です。
    おそらく、自分と同じようにSKの項がおかしいと思って修正して下さったのでは無いでしょうか。 -- (管理人) 2009-02-10 16:40:13
  • コメントログが別ページに出力されるよう設定しました。
    これでコメントとアランのページの更新が別々の日付で管理されることになります。(コメントを投稿してもアランのページは更新されません)
    今までのログも移動しておきます。
    他ページも順次、同様の仕様に変更する予定です。 -- (管理人) 2009-02-10 21:45:26
  • 相打ち始動のコンボはネタ的書き込みに該当すると思われるため、削除します。 -- (霊廟) 2009-03-21 01:20:56
  • ゲームプレイに関係ないネタ、ギャグの様な物は削除でいいのですが、
    プレイ中に発生しうる小ネタの様な物は残して貰ってかまいません。
    アランコメントの下の方に相打ち始動コンボについて書いてますので、
    まずはそれを読んでから編集して頂きたく思います。 -- (管理人) 2009-03-21 17:12:35
  • 小ネタ的なものはあくまで攻略を本来の目的とする当wikiの趣旨に合わないのでは?
    そういったものも掲載OKとするとコンボ動画に出てくるようなマニアックで全く攻略上必要のないコンボも掲載することになります。
    そうした場合、キャラ攻略を目的とする利用者の利益を損ねるでしょう。
    アランの相打ち始動コンボについては保留としておきますが、私はここにこのコンボが掲載されていることに違和感を覚えます。 -- (呪怨) 2009-03-22 01:56:24
  • 文章の内容からみるに、呪怨氏は前コメントの霊廟氏と同一人物だと思うのですが、
    名前を変えながらコメントを残されるとこちらも対応しづらいので、
    もし同一人物で有るなら同じ名前でコメントを残して下さい。
    もし違う人物でしたら申し訳ありませんが、ここでは同一人物と仮定して進めませてもらいます。

    攻略に関する小ネタは書いていていいのでは無いでしょうか。
    前の自分のコメントで古いコメントを読んで下さいと書いたのですが、読まれてないのでしょうか?
    2009-02-10 04:33:31のコメントなのですが。
    それを読んでもらえれば自分が何故相打ち始動を残しているかを理解していただけると思います。
    何度も手間を取らせて申し訳ありませんが、上記コメントをもう一度しっかりと読んでいただければ幸いです。 -- (管理人) 2009-03-22 02:47:07
  • 呪怨さんのコメントが言わんとしているのはおそらくは
    「あまりに厳しい状況限定のコンボなどを攻略に含めるのはどうか?」
    ということだと思います。
    この解釈が正しいなら、私は呪怨さんの考えに賛成です。
    ランブルの場合特にコンボの自由度が高いので、あらゆる状況について一つ一つコンボを書いていったらキリがないように思いますし、
    それによって利用者が特をするとも思いません。
    管理人さんのコメントから察するに、「『小ネタもネタだから削除する』というスタンス」に対する意見として下記のコメントを書いたのだと思いますが、
    私の立場としては、「それ以外にも削除されて然るべき理由」がある、ということを申し上げたいのです。 -- (Breakeven) 2009-03-22 21:17:36
  • ヴァンガ相打ちは、厳しいとは言ってもかなりおきうる状況だと思います。
    コンボの説明にも書いてある暴れ狩り狙いのディレイヴァンガの際や、ヴァンガ1stをIBされた後にディレイ2ndを出した際など、少しディレイをかけすぎればすぐに相打ちが発生します。
    その時にアラン側の攻撃が繋がる事を知らなければ、見逃して終わりになってしまうでしょう。
    ですが知識として抑えておけばフルコンボチャンスですし、見逃しては大損では無いでしょうか?
    確かに小ネタと書いてはいますが、知っていると知らないとではコンボ+起き攻め一回の差になる、大事な知識だと思います。

    前のコメントに書いた事を引用させてもらいますが、
    『そもそもコンボの類は用途が被っていてダメージや状況が悪くなる場合を除いて、書いてあって損はしないと思います。
    これを見て使うも使わないもプレイヤーが選べば良いわけですし。』
    自分が言いたい事はこの文でほぼ伝わる、伝わっていると思っていたのですが…。
    呪怨氏のいう『コンボ動画に出てくるようなマニアックで全く攻略上必要のないコンボ』や、
    Breakeven氏の言う『あらゆる状況についての一つ一つコンボ』は書く必要など全く無いと思います。
    なぜならそれは『用途が被っていてダメージや状況が悪くなる場合』に当てはまるからです。
    例えば、アランで2SP>遠SKがヒットすればヴァーチカルストライクが届くからと言って、ヴァチカに繋ぐ必要はありません。
    ダメージ・状況ともにヴァンガに繋いだ方がいいですから。
    なので、2SP>遠SK>ヴァーチカルストライクなんてコンボは当wikiに書く必要は有りません、使う必要性が全く無いんですから。
    ですが、2SP>遠SKで距離が遠すぎる時、ヴァンガは届かないからAAに繋ぐ、という事は書く必要が有ると思います(書き忘れていたのか、今の段階では書いてませんが)
    これは『用途が被っていてダメージや状況が悪くなる場合』にあてはまらない、距離条件によるコンボ変化、つまりは『用途が被っていない、攻略上意味のあるコンボ』だからです。

    正直ここまで細かく書かないといけない様な事ではないと思うのですが、
    自分の考えを理解していただけていない方がいらっしゃるようなので書かせていただきました。
    別に他の方の意見を無視するわけでは有りませんが、攻略に関する知識、つまりは対戦中おこりうる事に対する知識は
    『見て使うも使わないもプレイヤーが選べば良い』
    これに尽きるのでは無いでしょうか、少なくとも自分はそう思っています、長文失礼しました。 -- (管理人) 2009-03-23 02:32:20
  • いつのまにか霊廟さんと同一人物ということになっているので念のために書いておきますが、
    私と霊廟さんは異なる人物です。

    breakeven氏が私の言いたいことはほぼ代弁してくださったのですが、
    『あらゆる状況について一つ一つコンボを書いていったらキリがない』
    というのがまさにそのとおりだと思います。
    『ヴァンガ相打ちは…かなりおきうる状況』と書いた上で、発生しうる状況を書いてくだってますが、
    暴れを誘うにしても、あるいはIBされた後にしても、ディレイヴァンガ自体アランは使わないでしょう。
    たとえガードクラッシュ直前でもヴァンガに対して暴れること自体がほぼありえないし、
    IBをされた後にディレイセカンドして勝てる相手の選択肢は全て最速セカンドで無効化あるいは勝つことができるでしょう。
    (自分はアランと対戦していてなったことすらありません。)

    用途がかぶっていないからといって(すなわち冗長ではないからといって)
    極めて限定的な状況に対して機械的にコンボを書き連ねていくことには疑問を感じます。
    書いてあること自体が時間的なコストの増大という損につながっているのです。
    使うも使わないもプレイヤーが選択すればよい、というのなら
    実用度・安定性・相手のライフ・自分と相手の位置・ダメージ・始動時の状況および技など
    さまざまなパラメーターを変化させてコンボを任意の状況に対して付加していくことになります。 -- (呪怨) 2009-03-25 12:23:28
  • 別の方だったんですね、申し訳ありませんでした。
    ヴァンガ相打ちが起きるか起きないかはとりあえずおいておくとして、書くべきコンボについて。

    実用度・安定性・相手のライフ・自分と相手の位置・ダメージ・始動時の状況および技などによって
    コンボ内容が変わるのであればすべて書いていいんじゃないでしょうか?
    アランのコンボは一応その考えで全部書いたつもりですが、それならまだ増やすコンボが有る、
    ってなりますかね?正直自分には思いつかないのですが…。
    まぁ、ミトの壁コン、ピヨコンはかなりの数有る様なので考え物かもしれませんが、
    ピヨリ重視、ダメージ重視、安定重視、ゲージ回収重視、その後の状況重視、と、
    意味合いが変わるので有れば全部書いておく必要が有ると考えています。
    距離条件で多少変化する部分はコンボ説明の所に書いてみたりはしていけばそれでいいかなとは思いますが(アランのヴァチカblowコンボあたりがそうです)

    ここで他ゲーの話を持ち出すのもどうかと思いますが、ランブルはGGやBB、メルブラやアルカナに比べてコンボの自由度は低いと思いますし、キャラ限も少ないと思います。
    なので全部書いた所で大した数にはならないと思うのですがどうでしょうか? -- (管理人) 2009-03-25 15:58:52
  • GGやBBはコンボの自由度そんなに高くないと思います。
    キャラ限あるくらいだし。 -- (むしりとる) 2009-04-12 01:43:01
  • 相打ち始動コンボの件ですが、長期間にわたり復帰がなかったことでいったんは議論は終了しています。
    復元を希望の方はこちらのコメント欄で相応の議論で十分な合意を形成してから復元なさったほうがよいかと思われます。
    濫用的編集にはそれ相応のリスクがついて回ることを理解しましょう。 -- (赤) 2009-06-28 22:32:35
  • 復帰に二ヶ月間が空いたからと言って議論は終了している、というのもどうかと思いますが。
    そもそも一日10カウント~20カウントが普通の寂れたwikiですし、新しく見つけて変更していく方もいらっしゃるでしょうし。
    2ヶ月空いたから議論終了というなら、2月ぐらいに1月半ほど空いた所で終了、あるいは3月末の自分のコメントから1ヶ月以上空いた時点で相打ちコンボは必要、という事になると思うのですが。

    それと議論の件についてですが、そもそも議論になっていたのかどうかが疑問だと思います。
    コメントの内容自体は同一人物と思われる物にもかかわらず名前も固定していませんし。
    別人だとしても、一度出てきてそれに対しての返答をしない、では議論は成立していないと思います。
    とりあえず自分が議論をやめたのは、むしりとる氏のコメントがあまりにも無意味で、その後他の方からもコメントがついてこなかったからです。
    キャラ限が有るからGGやBBのコンボ自由度が低いとか言う様な方が相手では議論は成立しません(ランブル2のみでは無く格闘ゲームに関する知識が浅すぎます)し、そもそも突っ込むべきはそこではなくその上、
    『実用度・安定性~ヴァチカblowコンボあたりがそうです』
    の文章に対して行うのが筋でしょう。
    上記の理由から管理人が議論?に入るのは終了して居ましたが、意見としては今も必要である、というスタンスから変わって居ません。
    復帰を管理人がやった事はあまり無いのですが、復帰したりコメントで相打ちコンボが必要で有ると管理人が言い続けるのも管理人権限を主張している様で、あまり良くないかと思ったのも有りますし。
    自分以外の方も必要だと感じて復帰させているのであれば、管理人では無く利用者として指示したいと思っています。
    -- (管理人) 2009-06-29 00:19:35
  • wikiに参画する上で、編集を行う場合はそれに相当する変更理由を示すのが筋でしょう。
    議論が終了しているといったのは、今回相打ちコンボの記述を復活させた時点であなたが
    反論や編集理由を付記しなかったことをも当然に含んでいます。
    私のコメントの『相応な議論で十分な合意を形成し』の部分の意味を常識的に捉えていただきたい。
    他人のコメントの意味を捉えきれない方にとっては、以前にコメントをしている方と議論が
    成立していないというように感じられるのは自然なことに私には見受けられます。

    コメントの内容自体は同一人物とおっしゃいますが、
    同じ意見に同調していれば誰しもが同一人物と思われて当然というのなら
    復帰をなさっている方と管理人もまた同一人物と思われても当然なわけですよね。
    そのような見解でよろしいですか。

    改めて、私としては相打ちコンボについては記述すべきでないと私は考えてます。
    理由は以前のコメント欄を参考にしていただきたい。 -- (赤(セキ)) 2009-06-29 20:01:36
  • 自分一人で攻略を書くのも限界が有ると思い編集をオープンにしていましたが、
    各々考え方や載せるべき情報の取捨選択が違い、それを摺り合わせること自体が時間的なコストの増大という損につながるので、今後は管理人の考えで情報を整理して行くことにしようと思います。

    本来なら色々な方に更新していただいて、より良い情報を提供出来る場所になって欲しかったのですが、現状は更新が無い寂れたwikiです。
    こんな状況ですから、出来うる限り管理人一人で情報をまとめ、完成に近づけるしかないかと思っています。
    そうなると、ほぼ完成したキャラのページで一つのコンボを残すか残さないかを議論するぐらいなら、他キャラの説明や攻略を書いた方が有意義な時間の使い方ではないかという結論に至りました。

    つきましては、各ページの編集はログイン必須(ログインIDは今まで通り管理人の承認制)にしたいと思います。
    ある程度しっかりした形で申請していただければ承認しますので、編集してやろうという方がいらっしゃいましたら、各ページ右上の「このウィキに参加」というボタンから申請して下さい。
    全ページ、コメントは非ログイン状態でも残せる様にしておきますので、気になる点などはコメント欄で指摘をお願いします。
    特に稼働店舗情報は管理人一人で全国の情報を手に入れる事は出来ないので、情報をいただけると助かります。
    上記、当wikiの仕様変更に関しての情報は、時間が取れ次第TOPにも書かせて頂きます。

    アランの相打ち始動コンボに関する様々な意見、ありがとうございました。
    色々考えましたが、当wikiでは残して行く方向で編集しますので、宜しくお願いします。


    最後に、ここで書くことかはわかりませんが、
    オービル、ベアトリス、グリード、ヒカリ等の編集をして下さった方、並びに稼働店舗の情報等を寄せて下さった方、本当にありがとうございました。
    また編集してやろうと思った時は、気軽にID申請して下さい。 -- (管理人) 2009-06-30 21:03:53
  • 管理人さん、英断です。
    今後も荒らしに負けず良い攻略サイトを作ってください! -- (-) 2009-07-03 22:11:20